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Diskussion Runde 2

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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon flip- » 27. Nov 2013, 17:22

veylor hat geschrieben:
2) Wenn aber im späteren Spielverlauf kleinere BNDs zusammen gegen ein größeres arbeiten, finde ich das grundsätzlich i.O.


Ja, dagegen würde ich auch wohl kaum was sagen, sofern keine 8zu4 oder 10zu3 oder 12zu5 Situation entstehen. 2 kleinere gegen ein größeres heißt ja so etwas wie, 2+2 gegen 3 oder 2+3 gegen 4 oder meinetwegen 2+3 gegen 3. Und Manas hat ja auch gewißermaßen Recht, wenn er sagt, dass es auch noch ein paar weitere Faktoren gibt. Dass die Faktoren hier zugetroffen haben, ist ja einer der Punkte, die ich bestreite.

veylor hat geschrieben:Karte 2:
das kleine BND ÖU/RUM/GR und die Exil-Libyer waren kein großes BND und auch keine Bedrohung, sonder einfach nur leichte Opfer. Da ich aber nicht weiß, wie sich die Zusammenarbeit der Nordländer entwickelt hat, will ich dort auch keinen verurteilen unmoralisch gehandelt zu haben. Soweit ich weiß waren es mindestens 2 BNDs, die ein NAP vereinbarten, allerdings auch Wegerecht oder GK für den Angriff hatten.


Auch hier gab es letztlich schon ein 8 gegen 4 Kampf.

veylor hat geschrieben:Karte 1, aus der Sicht der Skandinavier:
Bevor UKR/POL den Kaukaus aufteilten hatten wir noch die Option dort durch zu laufen, diese wurde uns jedoch genommen. In Europa war klar, dass die 5 Länder zusammenarbeiten - wie auch immer, und unsere nächsten Gegner sein werden. Ein 3vs5 wäre für uns der Untergang.
Die Afrikaner standen vor einem anderen Problem, entweder sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und später von den Europäern überrennen lassen, oder eben ein NAP schließen und gemeinsam gegen Europa vor gehen.
Für alle 3 kleineren BND's trat hier eindeutig der oben genannte Fall 2 ein.
Das es am Ende ein 9vs5 geworden ist, ist sicherlich nicht fair und den Umständen geschuldet.
Wenn man die Nationen betrachtet, die bei Kriegsbeginn auf allen Seiten vorherrschten:
Skandinavien: 3 + 2,5 (RUS, N-RUS, + KIs)
West-Afrika: 3 + 1,5 (KIs + Inseln)
Ost-Afrika: 3 + 2 (Ägypten, Syrien, Teile von IT, OR)
Europa: 5 + 7 (DR, FR, LIT, GR, Kaukasus, + Belgien, DK, Bulgarien, Teile IT, OR)
Dies entspricht dann einem 15 vs. 12, was ausgeglichener ist als das 9vs5.
Der einzige Punkt, der hier wirklich nachteilig wirkt ist der Moralverlust durch mehrere Kriege, auch wenn nicht alle 9 gegen alle 5 Krieg erklären/erklärt haben, wird das EU-BND durchschnittlich mehr Kriegspartner haben.

Was wären die Alternativen gewesen, um es fairer zu gestalten?
Die Afrikaner bekriegen sich gegenseitig, und die Europäer auch -> Nachteil für Skandinavien, da 3vs5
Eines der kleineren 3er BNDs wartet ab, dass die anderen 2 in einem faireren 6vs5 sich bekriegen -> Nachteil für den Wartenden, weil er keinen Fortschritt/Punkte macht.



Obwohl ich hier z.B. deutlich schlechter dastehe, ist es insgesamt weniger dreist, m.E. Du hast das Wesentliche ja richtig zusammengefasst. Dass natürlich die Ostafrikaner den Westafrikaner WR erteilen müssen, obwohl es faktisch schon 5 gegen 9 steht, ist dennoch dreist und lachhaft. Hier hört die Rationalität auf und die Perversion fängt an.
So hätte man sagen können: es kämpfen Öu-DR gegen WA - OA - SPA, SKAN + ARAB + OL (Wo ist eigentlich WL?) gegen RUM + POL + UKR.
Das kann man aber durch die WR-Vergabe nicht mehr behaupten.
Genauso wenig verwerflich finde ich es, dass du nun, da es z.B. mit mir sowieso den Bach runter geht, einige Provinzen abstaubst.

Dennoch: durch die vorgeschlagenenen Regeln von oben, hätten sich einige Situationen positiv verändern können bzw. nicht so negativ entwickelt.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Kalrakh » 27. Nov 2013, 18:55

Killer7 hat geschrieben:Das ist deine Ansicht. Ich hatte auf meinen Karten keine solchen Bündnisse... Nur ohne Bündnisse wird man wohl nicht weit kommen. Wieviel jeder macht oder eben nicht,ist doch deren Sache. Klar ist ein 5:3 unfair... aber es ist ein Kriegsspiel. ;)


Wenn man sich die Texte von Manas I. und Der-alte-Fritz betrachtet, scheint diese Ansicht in PG recht verbreitet zu sein, auch wenn manche es wohl extremer auslegen als andere. Was nicht bedeuten soll, dass nur Leute aus PG so zu denken scheinen, der Zufall will einfach, dass alle drei Mitglied von PG sind. ;)

Meine Auffassung ist daher eher anderes: Gewiss es ist ein Strategiespiel in dem der Krieg eine Zentrale Rolle spielt, aber dennoch ist es noch immer ein SPIEL. Wobei selbst in der Realen Welt zeigt sich immer wieder: Ein Krieg ohne Regeln kennt keine Sieger, nur grössere und kleinere Verlierer, Amerikas Krieg gegen den Terror ist da wohl eine der prägendsten Beispiele. Dadurch das Amerika seine eigenen Moralischen Grundsätze immer mehr untergräbt, ist es so oder so der Verlierer und der Terror hat definitiv gewonnen. :?

Aber lassen wir das politische Beispiel beiseite: Ich bin gegen Riesenbündnisse aus dem selben Grund warum ich gegen die Nutzung von GM bin, es ist unfair und absolut langweilig. Macht ein solcher Gang Band irgendjemandem Spass? Ich kann mir vorstellen, selbst dem 'Sieger' macht so etwas nicht wirklich Spass, denn was ist der Reiz daran jemanden einfach platt walzen zu können? Wo bleibt denn da die Spannung und der Nervenkitzel? Ist ein solcher Sieg wirklich etwas über das man sich freuen kann und Stolz drauf sein kann? :roll:

Gewiss, auf Public Karten habe ich auch schon 3-5 Fronten-Kriege gehabt, darunter waren wenn aber auch KI Gegner und selten gleichwertige Gegner von denen es in diesem Turnier wohl definitiv wimmelt. Und darum geht es doch in diesem Turnier? Darum festzustellen wer zu den besten gehört?

Darum bräuchte es wohl definitiv mehr Regeln, weil im Moment zeigt sich nicht wer besser ist, nur wer Massloser ist. Ticken z. B. würde ich auch verbieten, es zeigt nicht wer mehr kann, in erster Linie zeigt es, wer mehr Zeit hat und würde damit alle ausschliessen die Verpflichtungen wie Arbeit ohne Internetzugang oder Familie haben. :?


Manas I. hat geschrieben:Hallo DSL-Beteiligte!
Das Thema, um das es eigentlich geht, ist ja die Frage, ob die Bündnisbildung und die Zusammenarbeit zwischen den Bündnissen irgendwie reglemtiert werden sollte. Egal, ob man größere Bündnisse (die durch andere größere Bündnisse zu kontern wären) nun für OK hält oder nicht: Reglementierungen wie zum Beispiel ein Verbot von Bündnissen mit mehr als drei Mitgliedern oder ein Verbot der Zusammenarbeit verschiedener Bündnisse müssten dann auch problemlos kontrollierbar sein. Diese Möglichkeit kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen.


So fern man die Leute nicht zwingt offiziell ihre BNDs und Kriege bekannt zu geben, ist es ohne einen Gameadmin mit zu viel Zeit vermutlich niemals überprüfbar, wobei dann auch festlegen müsste, dass mehrere BNDs nicht gleichzeitig das selbe angreifen dürfen und auf der kleinen Europa-Map vermutlich eine Beschränkung auf 2 Allies sinnvoller wäre 3 + 3 + 4 geht sich auf jeden Fall nicht auf. 5x 2 vermutlich aber auch nicht.

Daher wäre ich gegen ein generelles BND-Verbot, die unterschiedlichen Schwierigkeitsstufen der einzelnen Startländer (Öl/kein Öl, viele/kaum Nachbarn, nur/kaum Küste) könnte man wohl mit gewichteten Multiplikationsfaktoren ausbalancieren?
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Don John » 30. Nov 2013, 15:35

wie soll es eigentlich nun weitergehen mit dieser DSL-Saison?

sehe da drei Möglichkeiten:

1. man ignoriert das ganze geschehene und fährt nach Plan fort
2. man disqualifiziert Spieler, die nachweislich Megabündnisse nutzen
3. man startet Runde 2 neu mit klaren Regeln was Bündnisse betrifft - Ein Neustart könnte im neuen Jahr erfolgen und man die Zeit zur Ausarbeitung eines Regelwerks diesbezüglich nutzen

Ich denke, dass dies alleine die Organisatoren entscheiden sollten, will es aber mal ins Gespräch bringen - denn dass die aktuellen Spiele keineswegs die Stärke einzelner Spieler wiedergeben ist offensichtlich und wird nur von den wenigsten gewollt/verteidigt, was die DSL an sich nicht zu einem fairen Turnier macht
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon LordDima » 1. Dez 2013, 13:09

Nun, ignoriert wird das nicht. Die eingeführten Extra-Punkte für die ersten 3 Plätze sollten dieses Problem von Megabündnissen eigentlich unterbinden, so war unser Gedanke, sind jedoch offenbar nicht Anreiz genug, also wird man sich noch was überlegen müssen. Wie und was, ich weiß es nicht.

Punkt 2 und 3 gründen sich auf dem selben Prinzip. Etwas illegales wurde getan. Dies war aber nicht der Fall, da es nicht ausdrücklich untersagt war. Daher können wir auch niemanden im Nachhinein für etwas bestrafen, geht einfach nicht. Auch wenn wir uns einig sind über die Verwerflichkeit solcher Megabündnisse, wurde das in der Tat nirgendwo eindeutig festgehalten, meines Wissens nach, daher wäre das eher eine "Emotionsentscheidung" und nicht richtig.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Don John » 2. Dez 2013, 01:47

ist auch nicht die Lösung, die ich sehen will... ebenso wenig, wie das, was passiert ist, ignoriert wird
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Kalrakh » 2. Dez 2013, 10:18

Naja, wenn müsste man auch Runde 1 wiederholen, da auch dort diese Bündnisse einen grossen Einfluss hatte auf vielen Maps. Aber da es nicht wirklich verboten war, muss man in diesem Jahr einfach weiter machen wie gehabt. :roll:
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