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Diskussion Runde 2

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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Don John » 26. Nov 2013, 03:56

hmm... hat aber in der letzten Herausforderung der Allianzen auch geklappt

und Manas: ja sicherlich kann man nicht alles auf dich schieben. Andererseits bist grade du für diese Megabündnisse bekannt und bringst auch bei PG den neuen Mitgliedern "Diplomatie" bei. Bei TOT wusste ich eigentlich das auch ganz schnell mit was ich rechnen muss, als dein Name in Skandinavien auftauchte. Heißt ja nicht das alle Megabündnisse auf deine Mütze gehen, aber du hast sie zumindest "etabliert" würde ich sagen oder zumindest für deren Etablierung beigetragen. Megabündnisse kenne ich ansonsten nur aus RPGs und lehne sie für das Spiel kategorisch ab, 3 ist meine Grenze, manchmal muss/darf es auch ein vierter sein

Ich habe ja auch letzte DSL mit dir einmal zusammengearbeitet, weiß dass du viel handelst etc aber deine Position zu Bündnissen mit 8-9 Spielern kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Es ist einfach unfair gegenüber anderen, die neu ergriffenen Maßnahmen Bytros gegen "Wolfspacking" - und nichts anderes liegt hier vor, denn ihr könntet die Map niemals bis auf 3 Spieler oder 1000 Punkte runterspielen ohne Verträge zu brechen - zeigen dass derartige Politik keinesfalls erwünscht oder sogar geduldet wird. Und wenn du jetzt argumentierst, dass man um flip zu neutralisieren 2-3 Spieler braucht, sagt das aus meiner Sicht nix anderes aus dass ein solcher Spieler den Finaleinzug mehr als verdient hat. Die DSL wurde ins Leben gerufen, um wirklich guten Spielern die Chance zu geben um einen Titel zu spielen - dies war wegen GM-Einsatz im Bytroturnier nicht mehr möglich.

Nun aber kommt die DSL dank dieser Megabündnisse zu einem Punkt, der die Idee eines Turnieres um den besten zu finden ebenso verhöhnt wie die GM das Bytroturnier: Der einzige Unterschied: statt Kreditkarte zählen allein abgeschlossene Verträge. Und insbesondere gegen die "bekannt gute Spieler" lassen sich sehr leicht Antibündnisse formieren, weil manche Angst haben, und dies auszunutzen um Topspieler Ihrer Chance zu berauben ist einfach und nicht die Idee der DSL.

Vielleicht nehmen sich diesen Ansatz mal gewisse leute zu Herzen und überlegen, ob sie nicht besser die Karte ins Archiv stecken - denn das würde ich auch fordern, hätte ein Allianzkollege wissentlich in einem Allianzspiel GM eingesetzt

PS: auch wenn es formal an Manas adressiert war als Vorredner sollten sich alle angesprochen fühlen
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon flip- » 26. Nov 2013, 16:10

Don John hat geschrieben:Es ist einfach unfair gegenüber anderen, die neu ergriffenen Maßnahmen Bytros gegen "Wolfspacking" - und nichts anderes liegt hier vor, denn ihr könntet die Map niemals bis auf 3 Spieler oder 1000 Punkte runterspielen ohne Verträge zu brechen - zeigen dass derartige Politik keinesfalls erwünscht oder sogar geduldet wird.


Auf die Regelverletzung habe ich in meinem 2ten Beitrag auch schon Bezug genommen; scheint aber einfach ignoriert zu werden. So wie übrigens jedes Argument. Die Taktik ist offensichtlich - und für die, die sich nicht als offensichtlich empfinden, habe ich sie ja auch freigeschaufelt aus dem Wulst der Phrasen und Floskeln: man stilisiert sich als Opfer und den anderen als Täter. Und: Wo man keine Argumente hat, zeigt man die kalte Schulter und ignoriert.

Don John hat geschrieben:Und wenn du jetzt argumentierst, dass man um flip zu neutralisieren 2-3 Spieler braucht, sagt das aus meiner Sicht nix anderes aus dass ein solcher Spieler den Finaleinzug mehr als verdient hat. Die DSL wurde ins Leben gerufen, um wirklich guten Spielern die Chance zu geben um einen Titel zu spielen - dies war wegen GM-Einsatz im Bytroturnier nicht mehr möglich.


2-3 - lächerlich. Gerade habe ich nur 6 Kriegserklärungen, davon von Nationen, die weder Einheiten noch Provinzen in meiner Nähe haben. Das ist übrigens der größte Nachteil, nämlich dass meine Moral enorm sinkt, ich in den neuen Provinzen überhaupt keine aufbauen kann und damit meine ganze Produktion im Arsch ist und meine Armee in wenigen Tagen nutzlos; diesen könnte man mit ein bisschen Fairplay ausgleichen.

Don John hat geschrieben:Nun aber kommt die DSL dank dieser Megabündnisse zu einem Punkt, der die Idee eines Turnieres um den besten zu finden ebenso verhöhnt wie die GM das Bytroturnier: Der einzige Unterschied: statt Kreditkarte zählen allein abgeschlossene Verträge. Und insbesondere gegen die "bekannt gute Spieler" lassen sich sehr leicht Antibündnisse formieren, weil manche Angst haben, und dies auszunutzen um Topspieler Ihrer Chance zu berauben ist einfach und nicht die Idee der DSL.


Ja, das kann zutreffen. Hier geht es ja nicht um den Sieg, sondern darum, dass wir ein Spiel unter gewissen Standards spielen, wie z.B. moralsiches Verhalten (Anstand/Fairness, z.B.) oder um das Spielen nach Regeln überhaupt.

Don John hat geschrieben:Vielleicht nehmen sich diesen Ansatz mal gewisse leute zu Herzen und überlegen, ob sie nicht besser die Karte ins Archiv stecken - denn das würde ich auch fordern, hätte ein Allianzkollege wissentlich in einem Allianzspiel GM eingesetzt


Eine etwas drastische Konsequenz, aber wäre ein Zeichen des guten Willens und der Verständigung. Solange man dem Irrglauben unterliegt, man läge in seiner Argumentation, sprich in seinem Verhalten, richtig, wirst du da nichts sehen. Doch dazu unten mehr.

------------------


Hallo Manas I.!

Dein Name lies sich in dem Zusammenhang leider nicht vermeiden. ;)

Anscheind hast du ja den zweiten Artikel gelesen, aber dennoch nicht Bezug darauf genommen. Die Argumente, wenn überhaupt sind es wohl eher Phrasen, die du runterbetest, scheinen sich nicht wesentlich zu unterscheiden. Vermutlich habt ihr euch da ganz gut abgesprochen bzw. scheint der Schüler im Unterricht aufgepasst zu haben.

Daher noch mal in Kürze:
1) Wenn das diplomatische Verhalten als gerechtfertigt angesehen wird, kann man keinen Anstoß an Beleidigungen finden, denn wie dort, darf dann auch hier kein moralsiches Kriterium zur Bewertung angelegt werden.
2) Wenn ihr doch moralische Kriterien für die Bewertung von Handlungen akzeptiert, ist euer diplomatisches Handeln inkonsequent und muss schleunigst verändert werden. Dann entschuldige ich mich auch gerne für jede mögliche Beleidigung.

Das Eingeständnis für euer Fehlverhalten scheint es aber nicht zu geben, daher frage ich mich: wo ist das Problem an meiner diplomatischen Propaganda? Dass ich beleidige, ich bitte euch, das ist doch nur Diplomatie. Sowas nennt man Hetze und wird durchaus angewendet: moralisch ist das nicht angebracht, ja, aber darum geht es ja nicht - denn es ist ja nur Diplomatie.

Mein Punkt ist also: Das Verhalten ist unangebracht, selbst als diplomatisches Mittel. Es steht in keinem Verhältnis zu dem, was geboten ist.
Das ist streitbar ja, aber auch so ist es mit sprachlichem "Verhalten". Vielleicht sollte man erst mal sich beurteilen, bevor man es bei anderen versucht. (Im Gegensatz zu euch/dir habe ich hier schon einige Selbstkritik gezeigt und Fehler eingestanden und Entschuldigungen eingefordert, ob die mir zu Teil werden, weiß ich natürlich nicht)

Von eurem Verhalten schließe ich natürlich auch auf eure Persönlichkeit. Dennoch habe ich nichts gegen euch/dich persönlich. Wenn jemand raucht, finde ich sein Verhalten auch daneben und wirke deswegen, wenn er mir wichtig ist, auf eine Veränderung hin. Ich respektiere es, aber ich wünsche es mir nicht. So respektiere ich auch eure Haltung, aber ich wünsche sie mir nicht. Denn diese ist schädlich, für euch, weil man euch immer weniger mag, und für uns, weil wir darunter leiden müssen. Selbiges beim Raucher.

Vermutlich würden wir beide uns sogar ganz gut verstehen, dafür gibt's meines Erachtens einige Hinweise, die ich nun aber auch nicht vertiefen will. Dennoch finde ich das Verhalten äußerst fragwürdig.

Nun noch zu einigen Punkte, einfach nur weil es amüsant ist:

Manas I. hat geschrieben:(Mich würde interessieren: Hast du denn noch eine weitere Steigerung der Verachtung übrig, sagen wir für solche Spieler, die nicht halten, was sie mal versprochen haben, die ihre Bündnisse durch einen Angriff auf einen Bündnispartner beenden etc.?)


Nein habe ich nicht. Die Verachtung (gegenüber dem Verhalten, nicht der Person!) ist die gleiche. Beides ist absolut verwerflich.
Da du aber unmoralische Diplomatie akzeptierst, dürftest du mit zweiterem auch kein Problem haben. Das wäre nur konsequent und logisch.

Manas I. hat geschrieben:Meine Meinung von dir ist zweigeteilt: Als engagierter Spitzenspieler imponierst du mir. Bei deinen verbalen Äußerungen stimmen jedoch weder Ton noch Inhalt. Was du da schreibst, das liest sich für mich - entschuldige bitte den Ausdruck - wie Verfolgungswahn. Wir sollten vielleicht mal auf einer Karte als Verbündete spielen, um uns besser kennenzulernen.


Ich befürchte, das wäre ein großer Reinfall, zumindest in solchen Kartenkonstellationen.
Wie du nun auf Verfolgungswahn kommst, weiß ich nicht. Dennoch war es eben so, dass in den letzten "Top-Karten" ich dir immer begegnet bin und es immer ein großes BND bei dir war, wie folgt: Pony-Cup (fast ganz Europa vereint, kein Krieg, weil die BNDs zu groß waren), ToT (teilweise gegen 8 Leute Krieg führen müssen (wenn z.T. auch nur noch formell), u.a. dir), EuropaKarte-DSL (3 gegen 2 mit dem Versuch ein 3 gegen 1 daraus zu machen, deinerseits), Weltkarte1 (s. unten), Weltkarte2 (s. unten)


Manas I. hat geschrieben:Was ich als zutreffend beobachtet anerkenne:
- Ich bin ganz sicher ein Spieler, der die diplomatische Komponente dieses Spieles stärker als die meisten anderen Spieler ausreizt. Aber es steht jedem frei, mir in dieser Hinsicht Paroli zu bieten.

Ausreizen ist m.E. der falsche Begriff: du überreizt es. Dass ist das, was ich kritisiere. Es steht in keinem Verhältnis mehr, zu dem was geboten oder angebracht ist.


Manas I. hat geschrieben:Was richtigzustellen ist:
- Ich bin durchaus nicht die Quelle allen Ungemachs, das dir auf einer Karte begegnet, auf der auch ich bin. Genausowenig ist es Der-Alte-Fritz, nur weil er in mehr als einem Spiel mit mir verbündet ist.

Allen Ungemachs sicherlich nicht, aber ihr seid die Hauptinitiatoren. Wie schon geschrieben, gehören dazu auch immer mehr. Dennoch ist euer Verhalten primär anzuklagen.

Manas I. hat geschrieben:- Für die Beurteilung der Stärke eines Bündnisses ist allein Anzahl der verbündeten Spieler wenig aussagekräftig. Ein besseres Bewertungskriterium ist die Anzahl der Provinzen, über die ein Bündnis verfügt. Und dann spielen natürlich auch Spielstärke, Engagement und verfügbare Spielzeit der einzelnen Spieler eine wichtige Rolle. Ein flip- zum Beispiel kann leicht soviel wie zwei schwächere Spieler zählen. ;)

Sollen wir wirklich die Statistik bemühen? Da würdest du ganz schön klotzen. Allein schon, wie ich oben beschrieben habe, die Tatsache, dass ich 6 Kriegserklärungen habe, ist dafür verantwortlich, dass ich verlieren werde. Egal wie groß meine Armee ist, die im übrigen deutlich kleiner als die des großen Bundes ist.
Natürlich habe ich auch schon auf Karten gegen andere gewonnen, aber auf diesem Niveau sind doch letztlich alle Spieler fast gleich gut. Da zählt natürlich insbesondere die Anzahl der Spieler. Gerade auch wegen dem Faktor Zeit. Es ist wohl deutlich einfach, wenn einer nachts und einer tagsüber aktiv ist, das kann ich allein nicht leisten. Mäuler wollen gestopft werden.

Manas I. hat geschrieben:- Die Europakarte mit 5 Spielern:
1) Es muss ja wohl erlaubt sein, auch mit einem Spieler in Kontakt zu treten, der mit einem selbst oder einem meiner Verbündeten im Krieg ist, um zu ermitteln, ob da ein gegnerisches Bündnis existiert oder zwei Spieler mit jeweils eigenen Interessen. Bevor eindeutig klar ist, dass es dein Verbündeter ist, läuft der Vorwurf, dir deinen Bündnispartner ausspannen zu wollen, ins Leere.
2) Inhalt meines Schreibens war nicht der Vorschlag, eine 4-gegen-1-Situation zu schaffen, sondern ein NAP. Ich habe bereits in der Zeitung des Spiels darauf hingewiesen. Natürlich wäre auch das für dich nicht von Vorteil gewesen. Aber aufgrund der geringen und ungleichen Spielerzahl ging es hier sowieso nicht um Spaß und Spannung, sondern darum, eine Pflichtaufgabe mit möglichst geringem Aufwand zu absolvieren.

Zu 1) Ja, man kann in Kontakt treten. Deine Depesche war aber nicht: Wie sieht's aus - hast du ein BND? Sondern sie war mit einem klaren Vorschlag, ja einer Aufforderung zur Kooperation. Selbst wenn diese nicht dabei gewesen wäre, wo wäre das Problem 3 gegen 2 (mit besserer Länderverteilung für die 3) zu spielen?
Zu 2) In der Zeitung hatte ich dort nichts gelesen. Das habe ich wohl übersehen, kann ich nun aber auch nciht nachprüfen. Vielleicht war ich ja schon vernichtet.

Manas I. hat geschrieben:- Weltkarte 1 (die Weltkarten meinst du offenbar, nicht die Europakarten):
Auch wenn ich auf dieser Karte bin, aber es dürfte wohl doch einfach der zentralen geographischen Lage des Mittelbündnisses geschuldet sein, dass ihr von Feinden umgeben seid. Ich habe jedenfalls in diesem Spiel fast gar keine Diplomatie geführt.
Und zur Erinnerung: Angefangen hat der jetzige große Konflikt damit, dass unser Dreierbündnis mit eurem Viererbündnis einen NAP abschließen wollte, ihr aber lieber eines unserer Bündnismitglieder angegriffen habt. (Ich persönlich neige ja sehr dazu, mich nach den anderen Seiten möglichst diplomatisch abzusichern, wenn ich in einer Richtung angreifen will.)

Ja, der Osten hatte wohl mit dir kurz verhandelt. Ich habe da wenig Aktien, ich muss mich den westlichen Afrikanern rumschlagen. Meines Wissens ging es da um einen NAP von 3 Tagen. Das hätte ihnen gerade mal gereicht, nach Norden zu ziehen, bevor ihr sie angegriffen hättet. Da ihr (anscheinend) einen ausfürhlichen NAP (und Absprachen?) mit dem Westen hattet, ist der Angriff auf den Osten Europas die einzige Option. Dass man 3-4 Tage rausschlagen hätte können, mag sein, aber auch nicht mehr. Was wäre da der Vorteil gewesen? Ich denke, sie haben richtig gehandelt. So bestand immerhin die Chance, den Süden zu "reinigen", bevor der Norden agiert. Das hat aber nicht hingehauen. Aber: es war ja sowieso alternativlos.
Dennoch ist dort die Situation, dass derzeit 9 gegen 5 kämpfen. Mal schauen, wo die Amerikaner auftauchen.

Manas I. hat geschrieben:- Weltkarte 2
Die Wette, dass ich hier irgendwelche Fäden und insbesondere welche nach Europa gezögen hätte, hast du gründlich verloren. Ich habe einen NAP mit einem der europäischen Bündnisse vereinbart, und das ist auch schon alles und sicher nichts, was ich mir zum Vorwurf machen lassen muss. Ich habe das Spiel geraume Zeit ohne Bündnispartner bestritten und mich dann zweien der Amerikaner angeschlossen.

Wir sehen ja, wo du auftauchst. Und schließlich habe ich hier auch kein Vorwurf gemacht, sondern lediglich eine Wette behauptet. Wer gewinnt, wird sich erst noch zeigen.

Manas I. hat geschrieben:Nicht dass ich dich dazu drängen will, flip-, aber angesichts deiner Beschimpfungen gegen mich, gegen Der-Alte-Fritz und PG und ihrer fast völligen Unbegründetheit würde ich eine Entschuldigung, Relativierung oder wie auch immer du es nennen willst, für angebracht halten. [Nachtrag: OK, flip-, deinen letzten Post hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm, als ich diesen Beitrag schrieb.]


Hier ziehen v.a. einige Argumente von oben. Entschuldigt, wie du richtig angemerkt hast, habe ich mich schon: bei allen, die damit nichts zu tun haben.
Meinst du nicht auch, dass ihr euch mal für eure Verhalten entschuldigen solltet und endlich ein faires Spiel etablieren?

Manas I. hat geschrieben:Hallo DSL-Beteiligte!

Das Thema, um das es eigentlich geht, ist ja die Frage, ob die Bündnisbildung und die Zusammenarbeit zwischen den Bündnissen irgendwie reglemtiert werden sollte. Egal, ob man größere Bündnisse (die durch andere größere Bündnisse zu kontern wären) nun für OK hält oder nicht: Reglementierungen wie zum Beispiel ein Verbot von Bündnissen mit mehr als drei Mitgliedern oder ein Verbot der Zusammenarbeit verschiedener Bündnisse müssten dann auch problemlos kontrollierbar sein. Diese Möglichkeit kann ich aber beim besten Willen nicht erkennen.


Das Thema ist das nicht. Das ist eher eine Ablenkung. Das Thema ist durch Bytro nämlich schon geklärt, Wolfpacking ist nicht erlaubt.
Das Thema ist: Ist es angebracht sich so zu verhalten, wie ihr euch verhaltet. Ihr sagt ja, ich sage nein.
Ob man dazu tatsächlich zwei Meinungen haben kann, bezweifle ich.

P.S: Ich habe dich auch schon als fairen Spieler erlebt, warum dann nicht konsequent? Das verwirrt mich am meisten.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Manas I. » 26. Nov 2013, 16:26

Hallo flip-!

Der Punkt war noch offen:
flip- hat geschrieben:... geschweige denn, dass er davor auch schon den Bauschleifenbug missbrauchen musste...

Nachdem du mich auf die vorzeitige Fertigstellung meiner einen Fabrik hingewiesen hattest, hatte ich mit der Produktion meiner Artillerie dort 24 h gewartet. Der Ton in deinem Schreiben und das darin geäußerte Ansinnen, ich solle meine Fabrik abreißen, hatten mich jedoch davon abgehalten, dir zu antworten.


Hallo Don John!

Wolfpacking
Was Wolfpacking ist, das geht doch aus Bytros Anti-Wolfpacking-Regel http://forum.supremacy1914.com/showthread.php?147090-Neue-Regel-Wolfpacking&p=1415966#post1415966 eindeutig hervor, und so kannte ich es auch schon vorher. Tatbestandsmerkmale sind:
- nachträgliches gemeinsames Beitreten
- schädigende Absicht, ohne in diesem Spiel daraus für sich selbst spielerischen Vorteil gewinnen zu können
Nicht verwechseln darf man Wolfpacking mit dem unausgewogenen Kampf, der aus dem Angriff von Starken auf Schwächere oder von Vielen auf Wenige resultiert. Solche Konstellationen mögen unfair erscheinen, aber in diesem Multiplayer-Spiel geht es genau darum, diese herbeizuführen, um zu gewinnen (denn der Angriff eines Schwächeren auf einen Stärkeren hat sich zu diesem Zweck wohl allgemein anerkannt weniger bewährt, und aus Kämpfen zwischen gleichstarken Kontrahenten profitieren letztlich die vorerst unbeteilgten Nachbarn). Wie sollte dieses Spiel funktionieren, wenn es eine Art Ehrencodex zu beachten gäbe, auf den jemand sich mit den Worten berufen könnte: "Ich bin klein, schwach und allein. Ihr dürft mich gar nicht angreifen!" Am Anfang beginnt jeder Spieler mit derselben Anzahl an Provinzen, und ab diesem Zeitpunkt muss sich jeder mit den Mitteln, die das Spiel dazu bereitstellt, darum bemühen, nicht klein, schwach und allein zu sein. Und da Diplomatie sogar direkt in das Spiel implementiert ist, darf sie wohl auch eine Rolle bei der Ermittlung der Sieger spielen. Wer die diplomatische Karte nicht spielt, darf anderen nicht vorwerfen, dass sie dies tun.

Diplomatie hält das Spiel spannend
Stellen wir uns doch einmal ein Spiel vor, in dem tatsächlich jeder Spieler oder jedes Dreierbündnis ohne Kontaktmöglichkeit zu anderen seinen Stiefel herunterspielen müsste. Der Einzelspieler oder das Dreierbündnis, das den besten Start hinlegt (und sei es nur deshalb, weil er/es die schwächsten Nachbarn hatte), wird das Spiel gewinnen und die Kontrahenten einen nach dem andern schlucken, wenn die Zurückliegenden nicht rechtzeitig begreifen, dass sie jetzt zumindest zeitweilig einmal zusammenwirken müssen. Diplomatie fördert diese Erkenntnis. Ohne Diplomatie bewegt sich derjenige, den besten Start hatte, immer schneller auf der Siegerstraße. Diplomatie bremst diese Bewegung und kann zu immer neuen Wendungen im Kampf um den Sieg oder die Punkte führen. Mit der Stärke des Führenden wächst auch die Front der Gegner, die ihn vielleicht wieder zurückwerfen können.

Große Bündnisse in normalen Spielen und Spielen mit Zeitlimit. Dauerhafte Bündnisse und zeitweilige Zweckbündnisse. Verteidigungsbündnisse
In normalen Spielen bleiben am Ende drei Medaillengewinner übrig und vielleicht auch noch ein oder zwei Überlebende. Somit reguliert sich die Größe dauerhafter Bündnisse automatisch auf drei Spieler und vielleicht auch noch einen vierten, der auf das Überleben hofft. Der Weg zum Sieg führt normalerweise über zeitweilige Zweckbündnisse. Ob man sich nun im kleinen quasi privat mit einem anderen Spieler zum gemeinsamen Angriff auf einen Dritten verabredet oder ob das auf der Ebene mehrerer Bündnisse geschieht ist von der Sache her dasselbe.
Da unser Top-of-the-Top Spiel ein normales Spiel ohne Zeitbegrenzung war, hatte ich da übrigens nicht dauerhaft (und auch nicht einmal zeitweilig) ein Megabündnis installiert. Ich war mit den beiden anderen skandinavischen Ländern in einem Dreierbündnis und habe bei der Ukraine angefragt, ob sie es wohl als vorteilhaft für sich erachten würden, bei einem von uns geplanten Angriff auf Nordrussland und Russland seinerseits gleichzeitig Russland anzugreifen. Und sie empfand das vorteilhaft. Genau das ist übrigens ein Abgrenzungsmerkmal zum Wolfpacking. Auch im späteren Verlauf bestand mein Bündnis bis auf zwei oder drei Tage Übergangszeit, in der noch ein dem Untergang geweihter Partner dabei war, nie aus mehr als 3 Mitgliedern. Wenn wir im späteren Spielverlauf Länder wie Kaukasus und Ukraine im Kampf gegen die Ostafrikaner unterstützten, dann nicht deshalb, weil sie Mitglied unseres Bündnisses gewesen wären, sondern weil es unser gemeinsames Interesse war, die Ostafrikaner nicht noch größer werden zu lassen und nacheinander von ihnen geschluckt zu werden. Hätten wir die Ostafrikaner zurückgedrängt, wären wir unweigerlich wieder Konkurrenten geworden. Es war eine zeitlich begrenzte Zusammenarbeit für ein bestimmtes Zwischenziel, in diesem Fall die gemeinsame Verteidigung gegen eine zu stark werdende und in unsere Richtung vordringende Gruppierung.
Zeitlich begrenzte Spiele hingegen, die der Ermittlung einer über die drei Medaillenträger hinausreichenden Rangliste dienen, können dauerhafte Großbündnisse zeitigen, weil man als Beteiligter sein Ziel ja zum Beispiel als das Erreichen eines respektablen Platzes unter den Top 10 definieren kann. Die wenigen Spiele (zwei wohl), in denen ich bislang Mitglied solcher Bündnisse in der Größenordnung von 7 oder 8 Spielern auf der großen Karte gewesen bin, empfand ich als durchaus interessante Erfahrung. Es war ja in keinem Fall so, dass dieses der Zahl der Spieler nach große europäische Bündnis die Karte dominiert hätte. In beiden Fällen waren es gegenüber einigen sehr groß gewordenen afrikanischen oder amerikanischen Ländern als Verteidigungsbündnisse gebildete Zweckbündnisse, die sich verfestigten, weil der Zweck nicht wegfiel. Und das besondere Erlebnis ist die Kooperation in viel größerem Maßstab, als sie sonst möglich ist. Vielleicht sollten die Kritiker größerer Bündnisse das zunächst einmal selbst in einem derartigen zeitlich begrenzten Spiel ausprobieren (wo sich die Notwendigkeit dafür ergibt, weil die Alternative das Ausscheiden wäre).

Regeln, die Zusammenarbeit verbieten, sind nicht kontrollierbar
Don John hat geschrieben:hmm... hat aber in der letzten Herausforderung der Allianzen auch geklappt

Und wie kannst du dir da sicher sein, dass es keine Absprachen gab? Oder auch nur nonverbale Andeutungen, gegen wen der nächste eigene Angriff erfolgen wird, bei dem man dann mitmachen könnte, oder vor dem man selber dann erst mal sicher wäre.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon flip- » 26. Nov 2013, 17:54

Hey. ;)

Manas I. hat geschrieben:Hallo flip-!

Der Punkt war noch offen:
flip- hat geschrieben:... geschweige denn, dass er davor auch schon den Bauschleifenbug missbrauchen musste...

Nachdem du mich auf die vorzeitige Fertigstellung meiner einen Fabrik hingewiesen hattest, hatte ich mit der Produktion meiner Artillerie dort 24 h gewartet. Der Ton in deinem Schreiben und das darin geäußerte Ansinnen, ich solle meine Fabrik abreißen, hatten mich jedoch davon abgehalten, dir zu antworten.


1) Dass ich den Abriss der Fabrik gefordert habe, wage ich nun zu bezweifeln; ich habe die Depesche nicht gespeichert, lass mich aber durch das Vorweisen gerne überzeugen.
2) Angenommen ich hätte es gefordert, wäre es, je mehr ich darüber nachdenke, auch noch untertrieben gewesen. Einem so erfahrenen Spieler wie dir, darf das nicht passieren. Passiert es, muss man von bewusstem Herbeiführen ausgehen. Das widerspricht ganz klar den Regeln für diese Runde. Damit wäre sogar ein Ausschluss gerechtfertigt. Ein Abriss der Fabrik wäre harmlos.
3) Wie geschickt, anscheind bin ich wieder der Täter und du das Opfer. Eine Entschuldigung wäre dort, wie es andere auch gemacht haben, mehr als angemessen gewesen, wenn schon nicht mir gegenüber, wegen eines angeblich schrecklichen Tons, sodann doch allen anderen Spielern gegenüber. Das hast du auch nicht gemacht.
4) Schlimm genug, dass ich dich darauf überhaupt hinweisen musste. Ich habe extra eine ganze Zeit lang (fast 15h glaube ich) gewartet, damit du den Fehler automatisch korrigieren kannst.
Du scheinst aber Fehlverhalten nicht einzusehen. Schade.

Letztlich müsste man sowas gar nicht so aufblasen, aber was soll man anderes machen?

Manas I. hat geschrieben:
Hallo Don John!

Wolfpacking
Was Wolfpacking ist, das geht doch aus Bytros Anti-Wolfpacking-Regel http://forum.supremacy1914.com/showthread.php?147090-Neue-Regel-Wolfpacking&p=1415966#post1415966 eindeutig hervor, und so kannte ich es auch schon vorher. Tatbestandsmerkmale sind:
- nachträgliches gemeinsames Beitreten
- schädigende Absicht, ohne in diesem Spiel daraus für sich selbst spielerischen Vorteil gewinnen zu können
Nicht verwechseln darf man Wolfpacking mit dem unausgewogenen Kampf, der aus dem Angriff von Starken auf Schwächere oder von Vielen auf Wenige resultiert. Solche Konstellationen mögen unfair erscheinen, aber in diesem Multiplayer-Spiel geht es genau darum, diese herbeizuführen, um zu gewinnen (denn der Angriff eines Schwächeren auf einen Stärkeren hat sich zu diesem Zweck wohl allgemein anerkannt weniger bewährt, und aus Kämpfen zwischen gleichstarken Kontrahenten profitieren letztlich die vorerst unbeteilgten Nachbarn). Wie sollte dieses Spiel funktionieren, wenn es eine Art Ehrencodex zu beachten gäbe, auf den jemand sich mit den Worten berufen könnte: "Ich bin klein, schwach und allein. Ihr dürft mich gar nicht angreifen!" Am Anfang beginnt jeder Spieler mit derselben Anzahl an Provinzen, und ab diesem Zeitpunkt muss sich jeder mit den Mitteln, die das Spiel dazu bereitstellt, darum bemühen, nicht klein, schwach und allein zu sein. Und da Diplomatie sogar direkt in das Spiel implementiert ist, darf sie wohl auch eine Rolle bei der Ermittlung der Sieger spielen. Wer die diplomatische Karte nicht spielt, darf anderen nicht vorwerfen, dass sie dies tun.


Es besteht ein Unterschied zwischen Stärkerer gegen Schwächerer und Vielen gegen Wenigen. Stärker ist man i.d.R. weil man besser spielt, hingegen viele ist man nur, indem man sich zusammenschließt. Das eine ist also Qualität das andere ist Quantität. Das soll kein Unterschied sein? Ich finde schon. Wolfpacking ist gerade dagegen da, dass viele eine Karte joinen, sich zusammenschließen und wenige vernichten, so mag nicht der Wortlaut, aber der Sinn sein.
Und selbst wenn: das Ziel jeder Karte ist es 3 Medaillen zu vergeben. Dass die gewonnen Punkte für ein externes System/Spiel genutzt werden, ist nicht vorranging, sondern lediglich additiv zu verstehen. Für Karten mit Teams mit 3 Spielern sind die Allianzkarten eingeführt worden. Dort können dann auch große Teams, vorher einstellbar, eine Medaille gewinnen, nämlich die Allianzmedaille.
Das Ziel der Karte ist also die ersten 3 Plätze zu ermitteln. Die Punkte werden lediglich für ein externes Sytem genutzt. Daher ist hier ein Fall von Wolfpacking aufzufinden.

Zudem: Danke, dass du zugibst, dass es keinerlei Ehrenkodex für dich gibt. Damit ist ja vieles gezeigt und der aufmerksame Leser weiß, was gemeint ist.
Ganz davon abgesehen: Der Ehrenkodex, die Moral, von der wir reden, sieht sicherlich nicht so aus.

Manas I. hat geschrieben:Diplomatie hält das Spiel spannend
Stellen wir uns doch einmal ein Spiel vor, in dem tatsächlich jeder Spieler oder jedes Dreierbündnis ohne Kontaktmöglichkeit zu anderen seinen Stiefel herunterspielen müsste. Der Einzelspieler oder das Dreierbündnis, das den besten Start hinlegt (und sei es nur deshalb, weil er/es die schwächsten Nachbarn hatte), wird das Spiel gewinnen und die Kontrahenten einen nach dem andern schlucken, wenn die Zurückliegenden nicht rechtzeitig begreifen, dass sie jetzt zumindest zeitweilig einmal zusammenwirken müssen. Diplomatie fördert diese Erkenntnis. Ohne Diplomatie bewegt sich derjenige, den besten Start hatte, immer schneller auf der Siegerstraße. Diplomatie bremst diese Bewegung und kann zu immer neuen Wendungen im Kampf um den Sieg oder die Punkte führen. Mit der Stärke des Führenden wächst auch die Front der Gegner, die ihn vielleicht wieder zurückwerfen können.

Es spricht sich niemand gegen Diplomatie im Allgemeinen aus, sondern gegen die Perversion im Speziellen.

Manas I. hat geschrieben:Große Bündnisse in normalen Spielen und Spielen mit Zeitlimit. Dauerhafte Bündnisse und zeitweilige Zweckbündnisse. Verteidigungsbündnisse
In normalen Spielen bleiben am Ende drei Medaillengewinner übrig und vielleicht auch noch ein oder zwei Überlebende. Somit reguliert sich die Größe dauerhafter Bündnisse automatisch auf drei Spieler und vielleicht auch noch einen vierten, der auf das Überleben hofft. Der Weg zum Sieg führt normalerweise über zeitweilige Zweckbündnisse. Ob man sich nun im kleinen quasi privat mit einem anderen Spieler zum gemeinsamen Angriff auf einen Dritten verabredet oder ob das auf der Ebene mehrerer Bündnisse geschieht ist von der Sache her dasselbe.
Da unser Top-of-the-Top Spiel ein normales Spiel ohne Zeitbegrenzung war, hatte ich da übrigens nicht dauerhaft (und auch nicht einmal zeitweilig) ein Megabündnis installiert. Ich war mit den beiden anderen skandinavischen Ländern in einem Dreierbündnis und habe bei der Ukraine angefragt, ob sie es wohl als vorteilhaft für sich erachten würden, bei einem von uns geplanten Angriff auf Nordrussland und Russland seinerseits gleichzeitig Russland anzugreifen. Und sie empfand das vorteilhaft. Genau das ist übrigens ein Abgrenzungsmerkmal zum Wolfpacking. Auch im späteren Verlauf bestand mein Bündnis bis auf zwei oder drei Tage Übergangszeit, in der noch ein dem Untergang geweihter Partner dabei war, nie aus mehr als 3 Mitgliedern. Wenn wir im späteren Spielverlauf Länder wie Kaukasus und Ukraine im Kampf gegen die Ostafrikaner unterstützten, dann nicht deshalb, weil sie Mitglied unseres Bündnisses gewesen wären, sondern weil es unser gemeinsames Interesse war, die Ostafrikaner nicht noch größer werden zu lassen und nacheinander von ihnen geschluckt zu werden. Hätten wir die Ostafrikaner zurückgedrängt, wären wir unweigerlich wieder Konkurrenten geworden. Es war eine zeitlich begrenzte Zusammenarbeit für ein bestimmtes Zwischenziel, in diesem Fall die gemeinsame Verteidigung gegen eine zu stark werdende und in unsere Richtung vordringende Gruppierung.

Hier wird mir einiges klar. Ob und wie du das genau gehandelt hast, weiß ich nicht, hab ja nicht in dein Account geschaut. Dennoch steht fest, dass du zeitweise große Allianzen hattest. Du scheinst wohl einen sehr engen Bündnisbegriff zu haben, nämlich: die 3 die am Ende gewonnen haben, haben ein Bündnis gemacht, alles was dazwischen geschieht, ob jemand stirbt oder nicht, kann man in irgendeine Sub-Kategorie werfen und nach seinem Gutdünken auslegen.
Es mag ja so anklingen, als ob du zu den am Anfang gemacht Bündnissen stehst, doch wer soll denn wirklich nachprüfen, wie die tatsächlich gemacht sind, wenn man jeden zweiten Tag - zum eigenen Vorteil - mit jemand anderem in die Kiste springt. Da lobe ich mir das "ich kämpfe mit denen, den ich mein Wort gegeben habe, so dass es offensichtlich ist."

Nochmals: Gegen Absprachen hat doch niemand was, wenn die Situationen etwas "unfair" werden, meckert doch niemand. Wenn man es aber pervertiert und in einem Ausmaß betreibt, dass nicht mehr feierlich ist, dann muss man sich dagegen wehren.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Manas I. » 26. Nov 2013, 18:13

Nachtrag zum bisher nicht gelesenen vorletzten Post von flip-:

flip- hat geschrieben:...Das Eingeständnis für euer Fehlverhalten scheint es aber nicht zu geben...

...Meinst du nicht auch, dass ihr euch mal für eure Verhalten entschuldigen solltet und endlich ein faires Spiel etablieren?

...Das Thema ist: Ist es angebracht sich so zu verhalten, wie ihr euch verhaltet. Ihr sagt ja, ich sage nein...


Ich glaube, das Wort heißt Ignoranz.
Nochmal in aller Deutlichkeit (zum Spiel Weltkarte 1, um das es sich jetzt offenbar allein noch dreht):
Ich bin in einem Bündnis aus exakt drei Mitgliedern. Eigentlich sogar nur aus zwei, aber das ist ein anderes Thema.
Ich habe auf dieser Karte kein Großbündnis geschmiedet. Ich habe mit keinem deiner Kriegsgegner außerhalb meines Bündnisses (das kleiner ist als deines), gemeinsame Karte oder auch nur Wegerecht. Ich bin noch nicht mal im Kriegszustand mit dir.
An diplomatischen Aktivitäten habe ich in diesem Spiel angesichts eines drohenden Krieges mit unseren westlichen Nachbarn einen NAP mit diesen ausgehandelt. Und weil ich mich vorher angesichts der Kriegsgefahr bei deinem Bündnispartner Österreich nach der Wahrscheinlichkeit eines Eingreifens eures Bündnisses in einen solchen Konflikt erkundigt hatte, habe ich Österreich dann auch über den NAP informiert.
Nachdem ihr unser Bündnis angegriffen habt, habe ich Fritz gebeten, mal beim Nordbündnis nachzufragen, ob und wie dieses sich positioniert. Nimmst du mir das jetzt übel? Das waren wohl auch schon alle diplomatischen Aktivitäten, die ich in diesem Spiel bislang entfaltet habe. Die Westafrikaner sind von allein darauf gekommen, euch anzugreifen, und die Nordbündler haben auch ohne Kartenlesehilfe von uns festgestellt, dass ihr ihre einzigen direkten Nachbarn seid.

Wofür also bitte soll ich mich jetzt entschuldigen? Oder ist es ein Separatfrieden mit dem einen oder anderen Kriegsgegner, den du willst, weil ihr ja ansonsten zu schlechte Chancen habt, den (selber ausgelösten) Krieg zu gewinnen?
Was soll denn das alles? Es kann doch nicht angehen, dass ich hier schon Interna aus laufenden Spielen ausplaudern muss, nur um deinen Anschuldigungen begegnen zu können.


Und auch noch zum jüngsten Post von flip-:

Flip schrieb: "Es mag ja so anklingen, als ob du zu den am Anfang gemacht Bündnissen stehst, doch wer soll denn wirklich nachprüfen, wie die tatsächlich gemacht sind, wenn man jeden zweiten Tag - zum eigenen Vorteil - mit jemand anderem in die Kiste springt. Da lobe ich mir das "ich kämpfe mit denen, den ich mein Wort gegeben habe, so dass es offensichtlich ist.""

Na dann müsste sich ja jemand finden lassen, der sich beschwert, dass ich ihn verraten hätte. Und irgendwie hast du mich wohl auch nicht verstanden oder willst es gar nicht, wo der Unterschied ist zwischen den dauerhaften Verbündeten und jenen Mitspielern, mit denen man zu beiderseitigem Voteil bestimmte Etappenziele gemeinsam angeht.
Zuletzt geändert von Manas I. am 27. Nov 2013, 16:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon flip- » 26. Nov 2013, 18:30

Auch ein kleiner Nachtrag: Zum Vorschlag, ich solle es ausprobieren.
Wie wäre es, wenn wir schauen, dass ich ins Finale komme, dann kann man ja auf beiden Karten 1 4er, 2 3er machen; ich mache jeweils ein großes Bündnis, um die Erfahrung der gemeinsamen Etappenziele zu erkunden und du machst die Erfahrung, 6 oder 7 Spieler gegen dich zu haben. Wäre doch fein. Dann lernen wir warhscheinlich beide den anderen besser zu verstehen.


Manas I. hat geschrieben:Nachtrag zum bisher nicht gelesenen vorletzten Post von flip-:

flip- hat geschrieben:...Das Eingeständnis für euer Fehlverhalten scheint es aber nicht zu geben...

...Meinst du nicht auch, dass ihr euch mal für eure Verhalten entschuldigen solltet und endlich ein faires Spiel etablieren?

...Das Thema ist: Ist es angebracht sich so zu verhalten, wie ihr euch verhaltet. Ihr sagt ja, ich sage nein...

Ich glaube, das Wort heißt Ignoranz.
Nochmal in aller Deutlichkeit (zum Spiel Weltkarte 1, um das es sich jetzt offenbar allein noch dreht):

Es geht wohl kaum im Speziellen um diese Karte. Das ist lediglich eine, ich betone, eine Konkretisierung von einem allgemeinen Problem. So langsam scheinst du ja auch in Rage zu kommen. Auf dieser Karte magst du unschuldig sein, habe ich doch schon lang eingestanden.
Muss ich es so sehen, dass du jede Karte einzeln behandeln willst? Ich denke, dass das Verhalten ganz gut abstrahiert werden kann.
Ich habe wohl auch einige andere Beispiele angeführt. Außerdem bist ja auch nicht nur du, sondern das Verhalten/die Einstellung im Allgemeinen gemeint. Auf dieser speziellen Karte magst du außen vor sein, aber es gibt andere, die es genauso an den Tag legen. Dass du irgendwelche Details vorlegst, hat niemand verlangt und zeigen lediglich, dass du anscheinend auf dieser Karte (noch) nicht zu solchen Maßnahmen gegriffen hast. Dennoch ist dieses Verhalten, das kritisiere, vorhanden. Darum geht es. Es geht also nicht (nur) um dich.
Es wirkt alles etwas selbstbezogen. Ihr seid doch lediglich Konkretisierungen eines allgemeinen Problems.
Wo Ignoranz meinerseits zu finden ist, weiß ich nicht. Ich bemühe mich redlich ausfürhlich auf eure Vorwürfe zu reagieren, sehe ich bei dir aber nicht. Ich formuliere nur etwas schärfer als du. Wo sie deinerseits zu finden ist, ... mag jeder selbst beurteilen.
Du fühlst dich unverstanden? Ich mich auch.

Manas I. hat geschrieben:Und auch noch zum jüngsten Post von flip-:

Flip schrieb: "Es mag ja so anklingen, als ob du zu den am Anfang gemacht Bündnissen stehst, doch wer soll denn wirklich nachprüfen, wie die tatsächlich gemacht sind, wenn man jeden zweiten Tag - zum eigenen Vorteil - mit jemand anderem in die Kiste springt. Da lobe ich mir das "ich kämpfe mit denen, den ich mein Wort gegeben habe, so dass es offensichtlich ist.""

Na dann müsste sich ja jemand finden lassen, der sich beschwert, dass ich ihn verraten hätte. Und irgendwie hast du mich wohl auch nicht verstanden oder willst es gar nicht, wo der Unterschied ist zwischen den dauerhaften Verbündeten und jenen Mitspielern, mit denen man zu beiderseitigem Voteil bestimmte Etappenziele gemeinsam angeht.


Ist mir schon klar, was du sagen willst: Man macht ein BND in erster Linie, dann spricht man mit den anderen für bestimmte Aktionen. Dann löst man das wieder auf und kämpft am Ende gegeneinander.
Wenn ich suche, lässt sich bestimmt auch jemand finden. Ich kenne aber genügend, die deine Art zu spielen, - benutzen wir mal ein starkes Wort - verabscheuen.
Gegen ein bestimmte Form von dieser Art von Dipolmatie hat doch - ich wiederhole mich hier echt oft - niemand etwas. Aber gegen die Perversion dieser sogenannten Diplomatie. V.a. wenn sie gegen offizielle Regeln geht, oder zumindest die starke Tendenz dazu hat.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon LordDima » 27. Nov 2013, 00:07

Ist euch klar, dass ich das alles auch lesen muss^^

Halten wir mal fest, Megabündnisse sind nicht gern gesehen, da sie nicht die besten Spieler ermitteln, sondern wer mehr BND´s hat. Auf der einen Karte scheints ja ein 8ter Bnd zu geben...Beim nächsten mal machen die Leute ein 16 BND um sicher zu gehen..nene, das ist nicht Sinn und Zweck des Spiels. Diplomatie ist wichtig und kann auch genutzt werden ohne mit der halben Map im Bund zu stehen.
Ob für die nächste Runde oder nächstes mal Regeln und Sanktionen für sowas kommen, müssen wir noch entscheiden, dass das aber allen den Spielspaß runter zieht ist klar...Ist halt ein Problem bei solchen Veranstaltungen, nicht nur in der DSL. Problem ist bekannt, nur die Lösung problematisch;)
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon Der Alte Fritz » 27. Nov 2013, 15:06

junge junge, hat ne weile gedauert, ich sollte öfter mal reinschauen^^
also ich habe ja vor ein paar tagen das erstemal vom "wolfspcking" gehört und mir auch glecih den link angeschaut. ich muss sagen ich fühle mich bestätigt, diese regel verbietet mein handeln in keinem fall, weil ich nciiht mit böser absicht und ein paar freunden auf eine karte komme und genau das ist auch der "geist" dieser regel.
in keiner karte die ich spiele gibt es ein BND aus 8 spielern! es ist nur so das der eine BND seine chnace sieht wenn zwei andere kämpfen. ja ok es gibt auch wegerecht, aber warum nicht, wir verschenken auch keine ressis oder so. es ist einfach eine vorteilhafte situation für alle beteiligten, weil sie das gleiche ziel haben.
und von vorteil muss diese zusammenarbeit auch nciht immer sein, wie man sehen kann, weil einige spieler halt wirklich nur wenig zeit haben und dann überrant werden können,sowas kann auch von nachteil sein.
ich will das klein klein nciht weiter vertiefen,macht eh keinen sinn.

ich kann meine forderung nur wiederholen, wenn das in zukunft nicht mehr möglich sein soll,dann ändert die regeln klar und deutlich, alle weiteren diskussionen zu laufenden spielen sind in meinen augen eher sinnlos.

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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon veylor » 27. Nov 2013, 15:27

Ein schwieriges Thema...

1) Wenn sich 6, 7, 8 Spieler von Anfang an in einem Riesen-BND zusammen schließen ist es sicherlich nicht fair.
2) Wenn aber im späteren Spielverlauf kleinere BNDs zusammen gegen ein größeres arbeiten, finde ich das grundsätzlich i.O.

Karte 2:
das kleine BND ÖU/RUM/GR und die Exil-Libyer waren kein großes BND und auch keine Bedrohung, sonder einfach nur leichte Opfer. Da ich aber nicht weiß, wie sich die Zusammenarbeit der Nordländer entwickelt hat, will ich dort auch keinen verurteilen unmoralisch gehandelt zu haben. Soweit ich weiß waren es mindestens 2 BNDs, die ein NAP vereinbarten, allerdings auch Wegerecht oder GK für den Angriff hatten.

Karte 1, aus der Sicht der Skandinavier:
Bevor UKR/POL den Kaukaus aufteilten hatten wir noch die Option dort durch zu laufen, diese wurde uns jedoch genommen. In Europa war klar, dass die 5 Länder zusammenarbeiten - wie auch immer, und unsere nächsten Gegner sein werden. Ein 3vs5 wäre für uns der Untergang.
Die Afrikaner standen vor einem anderen Problem, entweder sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und später von den Europäern überrennen lassen, oder eben ein NAP schließen und gemeinsam gegen Europa vor gehen.
Für alle 3 kleineren BND's trat hier eindeutig der oben genannte Fall 2 ein.
Das es am Ende ein 9vs5 geworden ist, ist sicherlich nicht fair und den Umständen geschuldet.
Wenn man die Nationen betrachtet, die bei Kriegsbeginn auf allen Seiten vorherrschten:
Skandinavien: 3 + 2,5 (RUS, N-RUS, + KIs)
West-Afrika: 3 + 1,5 (KIs + Inseln)
Ost-Afrika: 3 + 2 (Ägypten, Syrien, Teile von IT, OR)
Europa: 5 + 7 (DR, FR, LIT, GR, Kaukasus, + Belgien, DK, Bulgarien, Teile IT, OR)
Dies entspricht dann einem 15 vs. 12, was ausgeglichener ist als das 9vs5.
Der einzige Punkt, der hier wirklich nachteilig wirkt ist der Moralverlust durch mehrere Kriege, auch wenn nicht alle 9 gegen alle 5 Krieg erklären/erklärt haben, wird das EU-BND durchschnittlich mehr Kriegspartner haben.

Was wären die Alternativen gewesen, um es fairer zu gestalten?
Die Afrikaner bekriegen sich gegenseitig, und die Europäer auch -> Nachteil für Skandinavien, da 3vs5
Eines der kleineren 3er BNDs wartet ab, dass die anderen 2 in einem faireren 6vs5 sich bekriegen -> Nachteil für den Wartenden, weil er keinen Fortschritt/Punkte macht.




Gerne hören wir uns konstruktive Vorschläge bzgl. einer fairen Regelung an.
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Re: Diskussion Runde 2

Beitragvon flip- » 27. Nov 2013, 17:09

Mein Standpunkt scheint klar zu sein, wirkliche Einwände habe ich nun nicht gelesen. Meinetwegen kann man es dabei auch nun belassen: Ich werde wohl, immer noch denken, dass ihr euch arschig verhalten habt. Ein Eingeständnis für die unfaire Spielweise wäre das min. gewesen, aber das kommt nicht: okay, kann ich mit leben. Ihr könnt auch immer noch denken, ich wäre ein Arsch. Meinetwegen. So 'ne richtige Diskussion über das, was mir letztlich das Anliegen war, kam ja doch nicht auf.

Einen Scheineinwand möchte ich dennoch gerne aufnehmen: "Ich mache doch alles richtig, weil ich mich an die Regeln halte"
Ich hoffe, dass das nicht die allg. Weltsicht ist: Was würde passieren, wenn man seine Kollegen bei der Arbeit nicht mehr unterstützt (z.B. auf ein Fehler hinweisen), nur weil es ggf. keiner Regel entspricht. Was würde passieren, wenn man keine Zivilcourage mehr zeigt, nur weil es keine Regel fordert? Was würde passiern, wenn kein Mensch mehr einem Rollstuhlfahrer die Tür aufhält, nur weil es keine Regel fordert? Usw. usf. Das alles sind Fragen, die einen gewissen Ehrencodex verletzten, aber keine festgeschriebenen Regeln. Die "reale" Welt ist natürlich kein Spiel, aber sieht man nicht dadurch, wie jemand spielt, wer er in der realen Welt ist?

------------

Einiges Konstruktives:

1) Man kann sagen: nicht mehr als 3 aktive Spieler dürfen GK und WR haben. (Was übrigens auch ziemlich dem Sinne des Wolfpacking entspricht)
2) Man kann sagen: nicht mehr als x Kriegeserklärungen an einen Spieler. X könnte z.B. 5 sein.
3) Man kann sagen: Tauschen von militärischen Einheiten nur innerhalb des Bündnisses erlaubt.
4) Man kann sagen: Kommunikation über die Karte unter aktiven Spielern nur bzgl. Rohstoffhandel gestattet (Leider ist mir auch bewusst, dass Leute, die keinen Ehrenkodex haben, das auch nicht einhalten)
5) Man kann sagen: ....

Man sollte beim Einzelspieler doch vor allem den Fokus darauf legen, dass die Qualität und nicht die Quantität entscheidet. Ggf. müsste man diese Regeln sogar noch strenger fassen.
Damit ist ggf. ein Anfang gemacht.
flip-
 
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